Rainer Schuster:

Einmal tippen, dann copy&paste. Gebe Norbert da voll recht.

Na so ist es ja nun auch nicht, du benötigst ja für jedes Element auch einen eigenen Namen und sicher auch hier und da unterschiedliche Einstellungen. Wie gesagt, ich finde es unter WF bequemer und angenehmer, aber ist sicher Ansichtssache, keine Ahnung, wichtig ist eh das Endergebnis, egal ob WF oder WPF...

Rainer Schuster:

Wenn du erstmal den Einstig geschafft hast ist WPF einfacher - spiegelt zumindest meine Erfahrung wieder.

Vermutlich schon, wer weiß ;).
Ich kann zudem eh nicht davon ausgehen das viele schon den FW3 Aufsatz drauf haben, daher gehe ich das Thema WPF langsam an, kostet mich ja nix...

Naja, so sicher wäre ich mir da nicht. Zumindest haben alle Vista-Benutzer das Framework 3.0 installiert und wohl mittlerweile viele andere auch. Zudem gibt es immer mehr Anwendungen, die 3.0 voraussetzen und damit verbreitet sich dieses Framework (bzw. 3.5) recht flott. WPF ist ja nicht das einzige Framework welches neu hinzukam.

Ich kann aber dennoch nicht davon ausgehen, zumal Vista immer noch bei weitem nicht so verbreitet ist wie XP, dass wird es wohl auch nicht. Bei den meisten Anwendungen die ich kenne ist das FW2 immer noch Voraussetzung und WPF kein Thema.

Verstehe mich nicht falsch, ich lehne WPF nicht ab, ganz im Gegenteil, ich bin da aber nun mal nicht so euphorisch. Bei normalen Anwendungen wird es eh keine rolle spielen, ob WPF oder WF. Wir werden sehen ob sich WPF durchsetzt.

Nochmal, ich betrachte das ganze eher nur als normaler Anwender und kleines licht unter den Hobbyentwicklern, was da im Businessbereich abgeht weiß ich nicht, ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht.

zitat:"Nochmal, ich betrachte das ganze eher nur als normaler Anwender und kleines licht unter den Hobbyentwicklern, was da im Businessbereich abgeht weiß ich nicht, ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht".

Was ist das eigentlich für eine GaGa Haltung? Erst sagst du , dass du keine Ahnung hast und dann interessiert es dich nicht. Microsoft bringt aktuelle Techniken nicht für Opensource begeisterte Hobby-Frickler raus, sondern für Leute die Ihr Geld damit verdienen und möglischt rasch ein Projekt abgeschlossen haben wollen. Es sollte kein Problem darstellen zusätzliche 15 mb .net 3.x herunterzuladen, damit man ein Programm nutzen kann. Oder die Runtime wird mit der Programm.exe gebundelt wie es bei Java gang und gebe ist.

Als Hobby-User ist es völlig egal was du nutzt. Ob Windows Forms oder WPF, denn die Vorteile von WPF bringen dir eh nichts.

Trennung von View und Model und BL, das interessiert keinen da wird einfach ne große Klasse gemacht und alles reingeworfen... so machen es 99 % der Hobby-User oder die inhouse tools coden. Lesen bildet: http://dotnet-gui.com/forums/t/216.aspx

Ebenso Units Tests wird kein Hobby-User machen...WPF benötigt weniger Code, komplexe grafische Oberflächen sind einfacher zu erstellen, gleichzeit kann an View(xaml) und an der BL+Model gearbeitet werden. Fast alles Vorteile die den Hobby-User nicht interessieren.

Hallo Bastien,

du führst da ein paar Argumente an, die ich so nicht verstehe. Ich fühle mich als, wie nanntest du es? Ach ja; "Hobby-Frickler", ein wenig auf den Schlips getreten.

Bastien:

Microsoft bringt aktuelle Techniken nicht für Opensource begeisterte Hobby-Frickler raus, sondern für Leute die Ihr Geld damit verdienen <snip> 

Wenn du mir zeigen kannst wo das steht, lasse ich in Zukunft gerne die Finger von den neuen Microsoft-Technologien. Natürlich erst dann, wenn ich sie für dich "Profi" auch ausreichend getestet habe.
Hierzu ein paar Erfahrungen: Als die ATLAS CTP, später AJAX, veröffentlicht wurde, waren es zum größten Teil Hobby-Coder die daran Teilnahmen. Die "Profis" hielten sich fein raus mit dem Argument; das Beta-Zeugs kommt mir nicht auf den Rechner. Genauso verhielt es sich auch mit der CTP der ParallelFX Library.

Bastien:

Als Hobby-User ist es völlig egal was du nutzt. Ob Windows Forms oder WPF, denn die Vorteile von WPF bringen dir eh nichts.

Sagt wer?!? Denkst du, nur wenn jemand seine Brötchen nicht mit der Softwareentwicklung verdient, kann er die Vorteile einer modularen Anwendung nicht nutzen? Diese Aussage solltest du vielleicht noch einmal überdenken

Bastien:

Trennung von View und Model und BL, das interessiert keinen da wird einfach ne große Klasse gemacht und alles reingeworfen... so machen es 99 % der Hobby-User oder die inhouse tools coden.

So machen das 99% der Hobby-User?!? Wo hast du denn die Zahlen her?
Ich habe schon Code von "Profis" gesehen der jeder Beschreibung spottet. Anders herum auch Code von "Hobby-Fricklern", wie du sie nennst, der sehr exakt an die Coding und Design Guidelines gehalten ist.

Bastien:

Ebenso Units Tests wird kein Hobby-User machen...

Behauptest du! Wenn es der Umfang des Projekts erfordert, werden selbsverständlich Unit Tests verwendet.

Sei bitte so nett und zeige ein wenig Toleranz gegenüber den "Hobby-Fricklern", wenn es auch Größen wie Scott Guthrie tun. Wenn die neuen Technologien nur für die "Profis" währen, warum wurde dann der VWD in der Version 2008 so aufgebohrt? Die "Profis" haben doch ihre VS Pro oder Team System Editions. Warum gibt es den SQL Express with Advanced Features, wo doch die Profis ihre dicken SQL Server haben? Warum gibt es überhaupt die Express Editions und warum werden diese so von Microsoft gepflegt?
Vieleicht denkst du in einer stillen Minute einmal darüber nach, bevor du dich das nächste mal so abfällig über "Hobby-Frickler" äusserst.

Servus,
Klaus

Alle meine Aussagen beruhen auf den jahrelangen Beobachtungen der Foren seis java oder c#. Wenn jemand nach Softwarearchitektur fragte, dann mind. des Studiums/Ausbildung wegen, aber nicht für dessen privaten mp3 player. Da hat Klasse1 ne Instanz von Klasse2 und andersrum...

Mit Hobby-Frickler meine ich eigentlich eher den unflexiblen Thread-Starter. Der WPF nicht kennt, dennoch meint er braucht es nicht, weil er es nicht auf Anhieb schaffte ein Menü zusammenzufrickeln.

Die Express/Free versions gibt es um den Einstieg zu erleichtern bzw. um den User an das Produkt zu gewöhnen. Später wird er dann schon auf die kostenpflichtige Pro-Version umsteigen. MS verdient mit seiner IDE Kohle, SUN nicht ,das ist der Unterschied. Wer sich also eine IDE wie Blend nicht leisten kann, sollte sich überlegt ob er überhaupt die Zielgruppe dafür ist...

Große Projekte die dennoch privater Natur sind können natürlich Unit-Tests erfordern und wird auch so gemacht in der Praxis -sicherlich- dennoch ist der Großteil eine Person und frickelt vor sich hin. Keiner bzw. 99% der keine beruflichen/kommerziellen Ambitionen hat hinsichtlich Softwareentwicklung wird für sich eine Anwendung schreiben nach MVP/MVVM.

Meine vorurteilsbehaftete Meinung

Bastien:

 dennoch ist der Großteil eine Person und frickelt vor sich hin. Keiner bzw. 99% der keine beruflichen/kommerziellen Ambitionen hat hinsichtlich Softwareentwicklung wird für sich eine Anwendung schreiben nach MVP/MVVM.

Meine vorurteilsbehaftete Meinung

Hallo Bastien,
vielleicht gehören Klaus und ich ja zu dem einen Prozent das durch dein Raster fällt. Bevor ich anfing Software beruflich zu entwickeln, war ich auch nur Hobbycoder. Parallel programming, Design patterns und Paradigmen waren und sind immer noch meine zentralen Interessens-Schwerpunkte. Darum war für mich immer der Weg das Ziel - eine brauchbare Applikation ist dabei nur als Nebenprodukt entstanden.

Damit komme ich auch zurück zum Thema: Mit WPF ist es wahrscheinlich wie mit anderen Neuerungen. Ich ertappe mich selber dabei, wie ich lieber ein neues Windows Forms Projekt anlege, statt WPF zu benutzen. Windows Forms bedeutet für mich einen alten, aber wohlbekannten Pfad zu beschreiten, während WPF wie eine Wanderung durch ein wenig bekanntes Land ist. Immer wieder bleibe ich stehen, schaue, staune und forsche. Das macht zwar Spaß, kostet aber viel Zeit.
Ich gelobe Besserung.

Ich denke ja du gehörst zu den 1% die sich privat reinhängen in die Materie, weil sie berufliche Absichten haben.

Mir gings aber nicht so sehr um die 1% sondern um die Anti-Haltung des Thread-Openers die doch sehr eindeutig ist. Auf Heise... würde man das einen Troll nennen


Das ist z.B. Humbug bzw. Unwissen: "Bei normalen Anwendungen wird es eh keine rolle spielen, ob WPF oder WF."

Natürlich spielt das eine Rolle.

Schon mal eigene Templates oder Styles gemacht in WPF ? Ein Riesenhäckmeck in Windows Forms das zu coden.

Kauf dir als kleiner developer von devexpress ne 1000 Euro suite weil du unbedingt eine datagrid brauchst mit einem RichtTextEditor als in-place-Cell editor um RTF Formatierungen vorzunehmen mit bequemer database xaml save/load Funktion und anderen Dingen... Viel Spass beim selber coden in Windows Forms. In WPF machst dir ein Template mit ner DataGrid und den RichtTextBoxen darin und den Inhalt der RichTextBox kannst mit einer XamlWriter class speichern/laden.

Ich halte mich mal ein wenig aus der konkreten Diskussion heraus, möchte aber um vielleicht noch ein paar andere Blickwinkel und Meinungen zu dem Thema "WPF || Windows Forms" zu zeigen auf einen Beitrag bei Stackoverflow verweisen. Hier hatte ich die Frage ebenfalls schon mal aufgeworfen und ein paar interessante Meinungen und Aussagen dazu bekommen. Die kann man ja hier ebenfalls auch mit diskutieren.

Ob jetzt das Entwickeln von Applikationen eher Hobby oder Beruf ist, spielt denke ich bei der Fragestellung keine direkte Rolle. Bei mir fällt das sowieso zusammen, da ich das Programmieren beruflich mache weil es mir auch privat (=Hobby) Spaß gemacht hat. Das heißt aber nicht das ich aktuelle Techniken, die ich privat mir anschaue, auch beruflich für Projekte einsetze (oder einsetzen kann, darf, sollte, ...) oder das ich privat jedesmal eine umfangreiche Code-Dokumentation und Bussiness-Logik implementiere wenn ich mir ein kleines Tool schreibe. Man sollte die Diskussion also vielleicht lieber wieder auf den Kern der Sache lenken: Unterschiede zwischen WPF und WF und entsprechende Vor- und Nachteile. Ob eines der Argumente dann für ein privates oder berufliches Projekt eine Rolle spielt darf jeder selbst entscheiden.

--Gordon

Also zu der ursprünglichen Frage warum überhaupt noch WF genutzt wird:

Ganz einfach: Kompatibilität! Das ist die einzige aber auch ausschlaggebene Begründung!

Wenn ich das hier alles lese, dann frag ich mich, für wen hier eigentlich Software hier entwickelt. Anscheinend wissen wohl alle immer genau, was für Zielrechner Eure Kunden haben.

Ich entwickel Software, die vorallem in Entwicklungsabteilungen genutzt wird. Das soll heißen, dass die PC-Nutzer nicht unbedingt von gestern sind ;-)
Die Kunden decken alles vom kleinen Entwicklerbüro bis hin zum Globalplayer ab.

Und dort kann ich sagen, dass über 95% der Kunden-PCs noch mit XP (Framework 2) oder sogar mit Windows 2000 (!) laufen. Auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird, so sieht die Realität in vielen deutschen Unternehmen aus (und übrigens auch auf vielen Privat-PCs).

Letztens hatte ich eine Studie gelesen, die genau diesen subjektiven Eindruck auch noch bestätigte.

Richtig die Frage ist für WEN entwickelt man die WPF Software. Mit Sicherheit nicht für Unternehmen die noch auf Windows 2000 setzen dessen Microsoft support 2010 endet... quelle: http://www.heise.de/newsticker/Support-fuer-Windows-2000-endet-am-13-Juli-2010--/meldung/121410

Die Firma die jetzt noch nicht auf Vista umstieg oder nicht plant auf Windows 7 umzusteigen sobald es 2010 erscheint, wird eh vom IT-Zug überrollt bzw. ist technisch dermaßen veraltet, dass WPF wohl zuviel der Technik ist Die sollen ruhig weiter Ihre buggy vb6 Anwendungen am Leben halten.

Richtig der Großteil der Kunden haben XP SP2, sehr gute Vorraussetzungen für WPF da DirectX 9 bereits mitgeliefert.

Selbst alle Schulen einer gewissen Stadt haben bereits vor 2 Jahren komplett auf Windows XP umgestellt bzw. es war sogar Vista im Gespräch. Schulen die auf den knappen Staatsetat angewiesen sind... Es können da draußen außer ein paar geizige Banken wie BW Bank Stuttgart :P nicht mehr viele mit W2K rumlaufen. Das WPF auf Windows  7 laufen wird ist klar und ein sehr großer Teil der Unternehmen hat bewußt auf z.B. Office 2007 oder Vista verzichtet, da zu wenig Neuerungen. Window 7 wird das richten, daher würde ich ich mich bereits schon jetzt mit WPF auseinander setzen und WF hinter mir lassen, da die Einarbeitungszeit beträchtlich ist.

Naja, das Problem ist eben, dass wir eine Software haben, die eben einen großen Kundenkreis abdeckt. Und da muss man eben darauf achten, dass möglichst viele ohne weitere Probleme die Software bzw. neue Versionen nutzen können.

Gerade bei großen Unternehmen ist es ja nicht so einfach zu verlangen, dass Sie mal eben alle Betriebssysteme austauschen oder ein Framework-Update durchführen. Die Nutzer haben kein Recht dafür. Und dann haben einige Unternehmn zu allem Überfluss ihre IT-Abteilung auch noch outgesourct. Das heißt dann Meetings, Aufträge schreiben und und und... und Schlussendlich wird nichts gemacht, weil der Aufwand zu groß ist. Das sind deutsche Firmen... Haben wir schon alles mitmachen dürfen 

Aber Du hast recht mit Deinem Tipp. Die Einarbeitungszeit ist nicht zu unterschätzen.

Carsten Seifert:

Gerade bei großen Unternehmen ist es ja nicht so einfach zu verlangen, dass Sie mal eben alle Betriebssysteme austauschen oder ein Framework-Update durchführen. Die Nutzer haben kein Recht dafür. Und dann haben einige Unternehmn zu allem Überfluss ihre IT-Abteilung auch noch outgesourct. Das heißt dann Meetings, Aufträge schreiben und und und... und Schlussendlich wird nichts gemacht, weil der Aufwand zu groß ist. Das sind deutsche Firmen... Haben wir schon alles mitmachen dürfen 

Wie wahr, wie wahr *seufz*

naja also jede Firma sollte und betreibt das sicherlich auch... jeden 10. des Monats sprich Patchday die security updates einzuspielen auf allen Rechnern. Wo ist also das Problem ein 15 MB .NET update vorzunehmen? Ist mir unverständlich...

Naja, so einfach wird das nun einmal nicht funktionieren.
Das .NET Update ist hier erstmal nebensächlich. Die Kompatiblität von 2.0 auf 3.5 sollte laut Microsoft gegeben sein.
Jedoch bezweifle ich, dass es auf allen Kundensystemen so einfach gehen würde.
Nehmen wir einmal an, eine Firma mit 100 Kunden, da findet man alle möglichen Systeme darunter. Und alle sind unterschiedlich. Ich würde mich nicht trauen, ein neues Framework bei allen einzuspielen, ohne dies zuvor für jedes System getestet zu haben. Es kommt ja noch dazu, dass 3rd-Party Komponenten verwendet werden, auf die man selbst keinen großen Einfluss hat. Von den 100 rufen dann bestimmt 10 an, dass bei Ihnen etwas nicht in Ordnung sei.
Wenn man bedenkt, dass 100 installierte Systeme nicht unbedingt viel sind, muss man diese Masse an Feedback erstmal verarbeiten können.

Das nächste, dass den Umstieg auf WPF verhindern sollte, wäre, dass viele Firmen ein "Grundgerüst" aus Controls und Forms haben. Diese nach WPF zu migrieren, stellt einen sehr großen Aufwand dar. Der WindowsFormsHost ist meiner Meinung nach keine saubere Lösung. Bis die Standards in WPF vorhanden sind, wird weiterhin Windows Forms genutzt, und solange es nicht verpflichtend ist bzw. Windows Forms von Windows unterstützt wird, solange wird es auch Windows Forms Anwendungen geben.
Ich finde die Entscheidung über einen Umstieg sollte allein den Programmierern überlassen werden, denn die können den Aufwand entgegen den entstehenden Kosten am besten abschätzen.
Kein Kunde wird darauf bestehen, seine Anwendung in WPF zu programmieren. Die meisten interessieren sich nicht einmal dafür wie die Anwendung gemacht wird, sondern wie sie zu funktionieren hat.

Die selbe Frage kann man eigentlich auf alle anderen Bereiche ausweiten, warum nutzt jemand nicht "Dieses und Jenes", es würde es doch viel einfacher machen. Warum verwendet noch nicht jeder Programmierer UnitTesting,...
Solange die Software, die dabei herauskommt, funktioniert, sehe ich keinen Fehler!
Momentan wird noch Windows Forms verwendet, es wird aber eine Zeit kommen, in der wir Windows Forms hinter uns lassen werden.